creativiteit en techniek

Hier kun u uw boodschappen plaatsen. Om in andere rubrieken een boodschap te plaatsen of om gebruik te maken van de gratis partituurbank is het noodzakelijk om u in te schrijven. Raadpleeg de FAQ als u nieuw bent.
e.zurcher
Berichten: 138
Lid geworden op: do jul 01, 2004 9:43 am
Locatie: Den Haag

creativiteit en techniek

Bericht door e.zurcher » do okt 06, 2005 11:22 pm

Mijn opleiding heb ik gevolgd aan de Koninklijke Academie van Beeldende Kunsten in Den Haag. Daar heb ik creatieve oplossingen gevonden voor de opdrachten die mijn docenten verzonnen. Techniek kreeg ik aangereikt, als ik tekort kwam om mijn opdrachten te verwezenlijken. Met andere woorden, techniek stond ten dienste aan creativiteit.

Nu valt het me op dat bij muziekonderwijs techniek de basis vormt. Daarbij moet je muziekgeschiedenis bestuderen vanaf de middeleeuwen tot nu. Conservatoriumstudenten moeten gitaarmuziek uit al die periodes spelen.
Stel je voor dat ik op mijn opleiding moest kunnen schilderen als een middeleeuwse, renaissance, barok, klassieke, 18e en 19e-eeuwse of moderne schilder. Dat gebeurt dus niet, je krijgt wel kunstgeschiedenis en leert dat in theorie, maar de specifieke technieken van die periodes leer je niet. Je leert je eigen creativiteit te ontwikkelen.

Ik verwonder mij erover, dat muziekonderwijs zich op het verleden baseert, terwijl de beeldende kunsten zich op vernieuwing richt. Nu mijn vraag: hoe denken jullie hierover?

Stel je voor: muziekonderwijs dat zich richt op de muziek van de toekomst. Het feit dat de gitaar een relatief modern instrument is, maakt, voor mij altans, de vraag pregnanter. Waarom houden wij, gitaristen, ons zo bezig met het verleden? Waarom richten wij ons niet meer op de toekomst en spelen wij niet de muziek van deze tijd, of van morgen?

Ik hoop van jullie antwoorden hierop te krijgen of in ieder geval een discussie hierover te starten. Reakties graag!
Erik Zurcher
gitaar K. Hill, model Barcelona

annoost
Berichten: 142
Lid geworden op: ma sep 13, 2004 2:49 pm
Locatie: Oostende

Bericht door annoost » vr okt 07, 2005 12:52 am

Volgens mij , heb je het eigenlijk over twee totaal verschillende zaken.
Ik ga er van uit dat je ook de kunstgeschiedenis bestudeerd hebt tijdens je studies en dus ook over de vroegere schilders geleerd hebt.
Als je dan ook een beeldende kunstenaar bent dan ga je inderdaad geen oude meesters kopieren maar ga je creatief t e werk gaan om zelf iets nieuws te maken ( hoogst waarschijnlijk wat moderns)
Als muzikant ben je creatief met muziek bezig in die mate dat je een interpretatie geeft van een muziekstuk maar daar blijft het bij. De echte creatieven die maken dan hun eigen muziek . De beeldende kunstenaars zijn dan in de muziekwereld de komponisten.
Wat de verschillende periodes betreft, de meeste mensen zullen wel een voorkeur hebben voor een bepaalde soort muziek al heb ik zelf gemerkt dat dat iets is dat enorm evolueert met de tijd. De moderne muziek komt hier natuurlijk wat minder aan bod wegens de 75 jaar regel; maar ik ben er zeker van dat velen onder ons ook moderne werken spelen.

Ann

PS Ik heb zelf nooit muziekgeschiedenis gevolgd. In mijn tijd was dat in het stedelijk conservatorium niet verplicht. Ik moet zeggen dat ik dat altijd erg jammer gevonden heb en dat ik dat als een gemis ervaar.

swastassijns

Bericht door swastassijns » vr okt 07, 2005 10:34 am

Interessant onderwerp hoor!
Ik vind ook, zoals Ann, dat je kunstschilders niet echt kan vergelijken met muzikanten: wij als gitaristen (in mijn geval is dat een overdrijving :wink: ) brengen interpretaties van muziekstukken die door de echte creatievelingen werden gecreëerd (in die zin is een componist eerder te vergelijken met een kunstschilder). Bij die interpretaties kunnen we dan zelf ook wat creatief zijn maar verder dan dat gaat het niet.
Modernere gitaarmuziek wordt inderdaad veel minder gespeeld dan de 'oudere' muziek en dat blijkt iets specifieks voor klassieke gitaar te zijn. Ik refereer in dit verband naar het interview met Tania Chagnot in de nieuwe 'Guitare Classique': zij pleit vurig voor het meer spelen van moderne gitaarstukken... die zouden grensverleggend zijn voor een aantal dingen: dikwijls a-tonaal, soms zeer veel variatie in volume (soms verschrikkelijk stil, dan weer enorm luid), enz... We vinden hier ook direct een reden waarom deze moderne muziek minder gespeeld wordt: ze ligt minder goed in het oor... wat drempelverhogend werkt voor zowel de gitarist als zijn eventueel publiek. We voelen ons veelal meer op ons gemak met gitaarstukken die toegankelijk zijn...

e.zurcher
Berichten: 138
Lid geworden op: do jul 01, 2004 9:43 am
Locatie: Den Haag

Bericht door e.zurcher » vr okt 07, 2005 3:43 pm

Dit onderwerp heb ik aangesneden uit zorg voor de toekomst. Het publiek in concertzalen is rap aan het vergrijzen. De jeugd heeft andere interesses dan podiumcultuur, zij vindt geen aansluiting bij het huidige culturele aanbod (cabaret en musicals uitgezonderd). Dit geldt voor alle kunstvormen: toneel, ballet, beeldende kunsten, poezie. Kijk om je heen in theater, concertzaal of kunstgalerie: zie je daar jongeren? Straks is het begrip cultuur een sociaal randverschijnsel voor ouderen.
Er zijn honderd-en-een redenen hiervoor aan te geven, maar ik vermoed dat de hang naar oude muziek een van de redenen is. Begrijp me goed, ik heb niets tegen oude muziek. Ik bespeur in de serieuze muziekwereld echter (te) weinig vernieuwingsdrang.
Erik Zurcher
gitaar K. Hill, model Barcelona

Annemarie
Berichten: 164
Lid geworden op: zo jun 19, 2005 9:52 pm

Bericht door Annemarie » vr okt 07, 2005 6:49 pm

het is idd best vreemd dat bij muziek alles draait om de reproductie, althans, wel bij de klassiek geschoolde musici. Feitelijk was dat vroeger niet zozeer het geval en ook bij de huidige popmuziek ligt de nadruk niet op reproductie. In de klassieke muziekontwikkeling is dit ongeveer na 1850 ontstaan, heb ik me laten vertellen. En je kunt gerust zeggen dat de ontwikkeling van de klassieke muziekstijl daarna behoorlijk stil is komen te staan. Die ontwikkelingen zijn er nog wel in de popmuziek.

Persoonlijk vind ik dat reuze jammer. Ik heb de afgelopen jaren pogingen ondernomen om er iets aan te doen. Maar ik heb totaal geen handvatten hoe dit aan te pakken en het ontbrak me aan tijd om alles zelf te ontwikkelen. Ik denk dat je een heel eind komt als er meer nadruk op de auditieve vaardigheden komen te liggen in het klassieke muziekonderwijs.

Wat betreft de moderne en hedendaagse muziek: ik ben er dol op. Helaas wordt het door het publiek vaak minder gewaardeerd, ik kreeg er zelfs weleens opmerkingen over dat ik teveel moderne muziek speelde (Uiteraard heb ik het nu niet over de popmuziek, waar ik overigens ook heel graag naar luister)

Marie-Claire

Bericht door Marie-Claire » vr okt 07, 2005 8:56 pm

Dag allemaal,

Ik heb de indruk dat het gedeeltelijk gebonden is aan het "Spaanse" karakter van de gitaar, dat voor niet spelers blijkbaar een norm is. Voor het grote publiek wordt gitaar nog altijd met "Spaans" geassocieerd, omdat ze op verlof zijn geweest naar Spanje, en daar flamenco-gitaar hebben gehoord.

PS: ik ben hier een prachtige CD aan het beluisteren (geen gitaar), de "Opera Proibita" door Cecilia Bartoli. Wie heeft er van gehoord? Muziek is zo mooi, maar ik heb met het ouder worden bepaalde genres pas leren appreciëren, mijn smaak is veranderd met het verouderen, omdat ik van meer genres heb kunnen proeven, en misschien zo oud ben geworden dat ik een eigen oordeel durf vormen zonder te hoeven letten op de cijfers uit een top-100???? Misschien zullen bepaalde genres altijd meer besloten blijven, vanwege de moeite die je moet doen om ze te leren horen en mooi te vinden?

Marie-Claire

e.zurcher
Berichten: 138
Lid geworden op: do jul 01, 2004 9:43 am
Locatie: Den Haag

Bericht door e.zurcher » vr okt 07, 2005 9:46 pm

Deze CD van Cecilia Bartoli ken ik niet, maar ik ken wel een paar andere. Mooie stem, he. En ze is ook nog een mooie, innemende vrouw!

Je hebt gelijk, je smaakt verandert met het ouder worden. Als kind hou je van zoet, later ga je ook van zout en bitter houden. Dat geldt ook voor muziek. Op mijn achtiende hield ik van popmuziek (zoet), later hield ik meer van Miles Davis (zout en bitter) en nu van Piazzolla (zoet, zout en bitter).

Mijn vader was een groot liefhebber van klassieke muziek, vooral Bach en opera, maar toen hij zeventig werd, kreeg hij pas belangstelling voor Mahler.
Erik Zurcher
gitaar K. Hill, model Barcelona

Simonette
Berichten: 66
Lid geworden op: do sep 08, 2005 12:02 pm
Locatie: Den Haag

Bericht door Simonette » vr okt 07, 2005 10:09 pm

Wat een boeiend onderwerp zeg Erik. Leuk! Ik vind het net als jij opvallend dat er in verhouding op het gitaarvlak weinig vernieuwing te vinden is. Ik vraag me ook telkens af waar dat uit voortkomt. Neem symfonische muziek en denk aan componisten als John Adams, Wolfgang Rihm, Mauricio Kagel: er gebeurt een hoop, nog elke dag worden er hedendaagse werken gecomponeerd waarvan ik denk, dat zal over 100 jaar nog worden gespeeld in de concertzalen! Maar waarom bij de gitaar niet....? Ik weet het niet! Maar ik dénk dat het ligt aan meerdere dingen...het is een relatief jong instrument, er is weinig voor geschreven door "de groten" - kwam dat door onbekendheid met instrument? - de lesgeefcultuur baseert zich nog vaak op chronologie (stukje renaissance, stukje barok, stukje klassiek, stukje romantiek, en ja hoor: stukje hedendaags). Ook valt het me op bij gitaarconcerten: allemaal (ook erg vaak chronologisch opgebouwd) stukje dit, stukje dat, stukje zus, stukje zo, waarmee ik niets af wil doen van het prachtige gitaarspel. Ga je naar een pianorecital dan speelt men vaak complete sonates en suites...Verder heb ik het idee dat het voor componisten een best moeilijk instrument is om "speelbaar" voor te componeren. Misschien dat ons (gebrek aan) volume afschrikt? Als je al die dingen samen neemt blijft er eigenlijk niet veel over van ons favoriete instrument...Blijven hopen dat er voortrekkers blijven bestaan van het kaliber Segovia, Breams, Williams die componisten warm proberen/probeerden te maken voor de gitaar te schrijven![/u]

Simonette
Berichten: 66
Lid geworden op: do sep 08, 2005 12:02 pm
Locatie: Den Haag

Bericht door Simonette » vr okt 07, 2005 10:27 pm

e.zurcher schreef:Dit onderwerp heb ik aangesneden uit zorg voor de toekomst. Het publiek in concertzalen is rap aan het vergrijzen. De jeugd heeft andere interesses dan podiumcultuur, zij vindt geen aansluiting bij het huidige culturele aanbod
hmm ...toen ik 18 was zat ik ook niet in de concert- of balletzaal, maar in de disco. Ik heb toch het gevoel dat sommige kunstvormen een soort "leerschool" nodig hebben. Allereerst moet je er voor open (willen) staan (bij veel jongeren wordt het stom en/of saai gevonden)...de taak ligt hier dus in opvoeding/onderwijs. Dan is het volgens mij eerst de "klassieken" leren kennen voor je de stap kunt wagen naar hedendaagse klanken. Je gehoor moet zich ook kunnen ontwikkelen. Het schrappen door onze regering van zoveel mogelijk cultuur is natuurlijk het ergste; wie doet de NPS nou weg! De Matinee op zaterdag laten verdwijnen?? Dat is toch een verworven recht wat ze af willen nemen? De NPS is bijna de enige omroep die in NL nog iets aan ballet en ernstige muziek doet. Schande! Je kan moeilijk verwachten dat jongeren hun duur verdiende centjes aan dure cncertkaartjes gaan uitgeven? Dan moet cultuur op zijn minst publiekelijk toegankelijk blijven via televisie! Maar ja...dat is mijn mening... :wink:

vabulo
Berichten: 80
Lid geworden op: wo aug 03, 2005 11:23 am
Locatie: Linden

Bericht door vabulo » vr okt 07, 2005 10:46 pm

Dag Erik,

Ik vind het lovenswaardig dat je dit onderwerp ben gestart maar maak je geen illusie. Dit onderwerp is veel te complex en je gaat hier maar weinig aan veranderen.
Ook is het zo dat muziekonderwijs zich op het verleden baseert en daarbij wordt gekenmerkt door een pak (elitair) conservatisme niet wetende dat we eigenlijk bezig zijn met een marginale activiteit.
Maar we leven nog altijd in een land van vrijheid en niets verhindert je met composities voor de dag te komen waar een Fernando Sor of een Tarrega jaloers op zouden zin.
De vraag is dan wel : gaat het luisterend publiek of jouw omgeving je creativiteit dan wel appreciëren.
En hier struikelt men wel eens over.
Toen ik hier op dit forum het onderwerp “ Guy Lukowski “startte dacht ik ook aan creativiteit.
Volgens mij een persoon die een enorme creativiteit aan de dag legde en een aantal pareltjes van muziek heeft gecomponeerd maar ondertussen met de noorderzon is verdwenen.
Het feit dat men op dit onderwerp niet heeft gereageerd bewijst des te meer dat we ons in een marginaal domein bewegen.
Misschien is dit alles wat olie op het vuur maar............idealisten van jouw caliber heeft men nodig.

e.zurcher
Berichten: 138
Lid geworden op: do jul 01, 2004 9:43 am
Locatie: Den Haag

Bericht door e.zurcher » vr okt 07, 2005 11:16 pm

Toen ik een vriend (een internetdeskundige) van mij vertelde van mijn belangstelling voor dit forum, zei hij: 'Heel goed, dit is nou precies de reden waarom internet ontstaan is!'
Mijn hartekreet voor moderne(re) muziekbelangstelling is maar deels idealistisch. Ik observeer en zie veel belangstelling voor de 'klassieken' en relatief weinig vernieuwingsdrang. Natuurlijk zijn er de gitaristen/componisten als Brouwer, M.D. Pujol, Zenamon, etc. Moderne componisten die voor gitaar schrijven, zijn zeldzaam. Misschien moeten er op conservatoria componisten in opleiding ervoor geronseld worden. Wie kent ze? Ik roep ze op!
Erik Zurcher
gitaar K. Hill, model Barcelona

Marie-Claire

Bericht door Marie-Claire » vr okt 07, 2005 11:28 pm

Hallo Erik,

Wie kent nog de "anonymous"? Zoveel mooie muziek, honderden jaren geleden geschreven.De naam van de auteur is niet meer gekend, maar toch blijft het deel uitmaken van onze cultuur. Zolang iemand ze speelt zijn ze niet vergeten.

Marie-Claire.

annoost
Berichten: 142
Lid geworden op: ma sep 13, 2004 2:49 pm
Locatie: Oostende

Bericht door annoost » vr okt 07, 2005 11:41 pm

vergeet ook niet Erik , dat de "moderne" muziek ook vaak moeilijk te spelen is. ik volg hier enigszins Simonette , het is waarschijnlijk niet echt een eenvoudig instrument om voor te schrijven.
Het moet ook gezegd worden dat sommige moderne stukken moeilijk te ontcijferen zijn zonder begeleidende uitleg, ik weet dat ik al partituren tegengekomen ben waarvan ik absoluut niet weet wat er moet gebeuren, wat men verwacht van de uitvoerder. (ik spreek enkel uit eigen naam natuurlijk)
Stukken zoals Koyumbaba vind ik persoonlijk prachtig maar begin maar eens telkens weer opnieuw je gitaar volledig te verstemmen (tenzij je er 2 hebt natuurlijk)

Ann

vabulo
Berichten: 80
Lid geworden op: wo aug 03, 2005 11:23 am
Locatie: Linden

Bericht door vabulo » vr okt 07, 2005 11:50 pm

Dag Simonette,

Ook jij levert het bewijs dat het een complexe zaak is. De situatie in Nederland kan ik niet beoordelen of inschatten maar in Vlaanderen zie ik een aantal positieve trends.
Twee voorbeelden: in het conservatorium van Leuven heeft men een stijgende trend voor het aantal beginners voor klassieke gitaar.
In de muziekacademie van St Niklaas heeft men voor het eerst meer beginners voor klassieke gitaar dan voor piano.
Hopelijk worden deze jonge beloftes zo omkadert dat we hier een potentieel ontwikkelen dat niet met de noorderzon zal verdwijnen.

Je haalde ondermeer de namen van Segovia en Williams aan.
Om in lijn te blijven met Erik ; dit waren en zijn vooral bijna perfecte techneuten.
Segovia was volgens mij geen componist maar heeft de klassieke gitaar als instrument uit de achtergrond ( onderwereld ??? ) gehaald en respect hiervoor weten af te dwingen.
Om het sterk te stellen; ik beweer moest Segovia er niet zijn geweest hadden “The Beatles “nooit bestaan.
John Williams daarnaast had de grote verdienste het classicisme enigszins te verlaten en te bewijzen dat de klassieke gitaar zich ook leent voor transcripties van hedendaagse composities.
Om zo iets te realiseren moet je niet alleen creatief zijn maar nog iets meer hebben.

vabulo
Berichten: 80
Lid geworden op: wo aug 03, 2005 11:23 am
Locatie: Linden

Bericht door vabulo » za okt 08, 2005 12:05 am

[quote="Marie-Claire"] Wie kent nog de "anonymous"? quote]

A thing of beauty is a joy for ever.

"Everyone may not have ability to become a great guitarist or composer; but everyone does have the ability to improve, to get better. That's more important."